Gdy nie ma porozumienia, to agora zanika (wywiad z prof. Mikołajem Cześnikiem)

O zaufaniu obywateli do instytucji politycznych, aktywizacji wyborców młodych i starszych oraz problemach Europy w XXI wieku rozmawiamy z prof. Mikołajem Cześnikiem, dyrektorem Instytutu Nauk Społecznych Uniwersytetu SWPS.

Weronika Książek, redakcja swps.pl: W Polsce na jesieni odbędą się wybory parlamentarne. Jak Centrum Studiów nad Demokracją przygotowuje się do tego wydarzenia? Od wielu lat prowadzą Państwo badania zwane Polskie Generalne Studium Wyborcze (PGSW), więc ten rok będzie dla Państwa szczególnie intensywny. Na czym polega to badanie? Co sprawdza?

Prof. Mikołaj Cześnik: To badanie trwa od 1997 r. Jego prapoczątki sięgają nawet wcześniej, do wyborów prezydenckich w 1995 r. Na początku badanie nazywało się zresztą Polski Generalny Sondaż Wyborczy. Przez dekady kierował nim prof. Radosław Markowski, w obecnej edycji nastąpiła zmiana warty i ja przejąłem kierownictwo.

To, co nas w PGSW interesuje, to przede wszystkim wybory do Sejmu, w mniejszym stopniu do Senatu. Próbujemy odpowiedzieć sobie na pytania: dlaczego ludzie w konkretnej elekcji głosowali tak, jak głosowali? Dlaczego wybrali tę partię, a nie inną? Dlaczego niektórzy poszli głosować z samego rana, a inni wcale? Badamy frekwencję, charakter, źródło, naturę preferencji wyborczych. Odpowiadamy też na pytania o identyfikację partyjną oraz zadowolenie z demokracji, o poczucie politycznego sprawstwa, o poglądy w konkretnych kwestiach społecznych, które w danym momencie danej kampanii rozgrzewają opinię publiczną (to np. migracja, stosunek do podatków, świadczeń socjalnych, aborcji czy Unii Europejskiej).

Szykują się nam przełomowe wybory? Przełomowe pod względem frekwencji, mobilizacji wyborczej? Dysponują Państwo prognozami, czy jednak więcej mamy tutaj niewiadomych?

Czy będą przełomowe, to dopiero się dowiemy. Na pewno będą bardzo istotne. Jako obywatelki i obywatele stoimy w przededniu bardzo poważnej decyzji. Albo damy władzę Prawu i Sprawiedliwości na kolejną, trzecią tym razem kadencję (co byłoby rekordem, przynajmniej jeśli chodzi o III Rzeczypospolitą), albo władzę tej partii odbierzemy. Możliwych konfiguracji jest wiele.

Jeśli będziemy mieli do czynienia z odnowieniem mandatu Prawa i Sprawiedliwości (PiS), może to być dodatkowym paliwem do działań tej partii, które nie wszystkim w Polsce się podobają.

Inna opcja jest taka, że będziemy mieli do czynienia z jakimś rodzajem restauracji porządku sprzed 2015 r. Nie ma wątpliwości, że pod pewnymi względami Platforma Obywatelska (PO), Polskie Stronnictwo Ludowe (PSL), Lewica czy partia Szymona Hołowni mają inny pomysł na Rzeczpospolitą niż Prawo i Sprawiedliwość. Należy zaznaczyć, że mówimy tu nie tylko o sprawach społecznych, gospodarczych, ekonomicznych, lecz także o sprawach ustrojowych…

Ustrojowych? Dlaczego?

Prezes Jarosław Kaczyński podczas spotkania z wyborcami w Janowie Lubelskim wprost powiedział o tym, że Prawo i Sprawiedliwość zmienia Polskę m.in. poprzez zmianę ustroju („W 2015 r. rozpoczęła się zmiana ustroju Polski”). To dowodzi, że lider PiS ma świadomość, iż zmiany szły dużo dalej niż pozwala na to mandat, który obywatele Rzeczypospolitej nadali tej partii zarówno w roku 2015, jak i w roku 2019. Biorąc pod uwagę chociażby tę wypowiedź prezesa Kaczyńskiego, jesienne rozstrzygnięcie będzie odpowiedzią obywateli na to, czy chcą dalej takiego właśnie systemu. Dzisiaj nic nie wskazuje na to, żeby Prawo i Sprawiedliwość miało zdobyć miażdżącą przewagę i w związku z tym zyskać formalne prawo do zmiany ustroju. Raczej możemy liczyć się z 5, 6, może 7 mln głosów. Oczywiście, wiele zależy od tego, jaka będzie frekwencja, ile głosów zdobędą pozostali – bo te same 6 mln w zależności od kontekstu może oznaczać zwycięstwo miażdżące albo zwycięstwo pyrrusowe.

A jaki scenariusz zdaje się najbardziej prawdopodobny?

Brak wyraźnego zwycięstwa jednej frakcji. Co to oznacza? Że zarówno obóz PiS, jak i obóz przeciwników PiS mogą zgarnąć po ponad 200 mandatów każdy, a języczkiem u wagi okaże się np. Konfederacja z 20 albo 30 mandatami. Wówczas otwiera się wiele nieoczywistych możliwości (pamiętajmy, że w 2005 r. byliśmy przekonani o tym, że to Platforma z PiS będą tworzyć rząd; PiS tymczasem utworzyło rząd z LPR i Samoobroną, czego nikt się nie spodziewał). Można sobie wyobrazić rząd mniejszościowy, różne koalicje tworzone ad hoc… Taki rząd byłby oczywiście dosyć niestabilny i mógłby skończyć się przedterminowymi wyborami.

Nie ukrywam, że podpytuję o ten potencjalny „przełom” w kontekście badań prowadzonych przez prof. Bena Stanleya z Centrum Studiów nad Demokracją, który sprawdza, jak Polacy oceniają zmiany zachodzące w naszym kraju po 2015 r. Jak wygląda stan polskiej demokracji widziany oczami poszczególnych elektoratów?

Ludzie, którzy konsekwentnie głosują na Prawo i Sprawiedliwość od 2011 r., są bardzo zadowoleni. To grupa wprost organicznie zrośnięta z PiS. Dużą część tego elektoratu stanowią ci, nad którymi wcześniej Rzeczpospolita pochylała się mało albo wcale. Poparcie dla programów socjalnych jest skorelowane z poparciem dla PiS, bo stanowią one rodzaj uznania tych osób, połączony z narracją o sprawczości. Służba zdrowia nadal niedomaga, a emerytury mimo „trzynastek” są niskie, jednak emerytom nikt nie mówi w twarz, że lepiej, żeby pomarli, bo wtedy budżet państwa by sporo zaoszczędził. Do tego dochodzi cały psychologiczny efekt wytworzenia zobowiązania: podarowanie komuś czegoś jest bardzo istotnym aktem społecznym, nad którym od lat pochylają się antropologowie.

Jeśli chodzi o osoby niebędące „żelaznym elektoratem”, ale będące blisko PiS w sprawach aksjologicznych, to – bazując na wynikach badań po wyborach z 2015 i 2019 r. – charakteryzuje je przekonanie, że „lud” jest szlachetny i dobry, tylko „złe” elity prowadzą go na manowce albo chcą mu zrobić krzywdę. Jest też u nich pewien rodzaj symplicyzmu – przekonania o tym, że wszystkie sprawy, o których politycy i polityczki mówią, że są skomplikowane – to one wcale takie nie są. W 2015 r. wyborcy PiS byli najbardziej populistyczni ze wszystkich elektoratów. Natomiast, co ciekawe, w 2019 r. byli najmniej! Czyli wygląda na to, że ich spojrzenie na rzeczywistość społeczno-polityczną się zmieniło i być może dostrzegają te wszystkie niuanse, których kiedyś nie dostrzegali.

Zresztą nie wolno zapominać, że elektoraty partyjne są zróżnicowane jeśli chodzi o konsumpcję mediów. Bo przecież po innych stronach politycznej sceny również znajdują się wyborcze getta.

Czyli to jest kolejna ważna zmienna która może wpłynąć na wynik wyborów?

Na pewno. Rzeczywistość uzgadniamy w mechanizmach komunikacyjnych, wynikających z interakcji. Razem ustalamy znaczenia – co jest dobre, a co złe, co haniebne, a co roztropne, co mądre, a co głupie. Gdy tej interakcji brakuje, zaczynamy mówić różnymi językami i nie ma między nami porozumienia – a gdy nie ma porozumienia, to agora, rozumiana nie jako miejsce, lecz jako pewna przestrzeń, w której możemy się wszyscy spotkać i wymieniać poglądami i opiniami – zanika. Już niemal nic nie jest wspólne.

Kiedyś na przykład nie mieliśmy wątpliwości, że „afera Rywina” była aferą. Dzisiaj to, co dla jednego jest aferą, dla drugiej w ogóle nią nie jest. Definicja społeczna „afery” dzisiaj jest dużo bardziej upartyjniona niż jeszcze 20 lat temu. I to jest charakterystyczne także dla wszystkich procesów w sferze naszej komunikacji: przestajemy do siebie mówić, przestajemy się słuchać, przestajemy się narażać na to, żeby konfrontować się z zupełnie innym sposobem patrzenia niż nasz, redukujemy dysonans poznawczy. Możemy sobie na to pozwolić, bo możemy swobodnie wybierać to, co chcemy oglądać i to, czego chcemy słuchać.

Przeciętny odbiorca mediów nie ma narzędzi do weryfikacji informacji. Te narzędzia oczywiście istnieją, ale wymagają posiadania czasu i umiejętności (np. krytyczne myślenie, pogłębiony research). Nie sprzyja temu postęp technologiczny, który coraz bardziej osadza nas w bańkach informacyjnych i komunikacyjnych. Różne narracje, generowane z poszczególnych redakcji, trafiają do spolaryzowanych odbiorców. Coraz mniej sensów i znaczeń jest uzgadnianych społecznie. I nie jest to problem wyłącznie Polski. To, co dzieje się w Ameryce, we Francji i wielu innych miejscach na świecie, pokazuje, że to uniwersalny proces. Nie wiem, jak go zatrzymać, jednak jako badacz wyborów jestem zobowiązany, by mu się uważnie przyglądać.

Z raportu Piotra Zagórskiego i Radosława Markowskiego z 2021 r. („Państwo w świadomości społecznej: postawy, oceny, preferencje”) wynika, że nasz stosunek do państwa nie jest spójny, lecz determinowany elementami politycznymi, w tym głównie afiliacją partyjną. Słowem, jesteśmy tutaj podzieleni na zwolenników obecnego państwa i „resztę”. Popierający obecną ekipę według autorów raportu częściej deklarują zadowolenie z funkcjonowania państwa (łącznie z akceptacją jego potencjału inwigilacyjnego). W tej grupie jedynie co piąta osoba czuje niechęć do państwa, a negatywny stosunek do niego cechuje prawie dwie trzecie niezadowolonych z demokracji. Czy w obecnej, specyficznej sytuacji politycznej, jesteśmy jeszcze w stanie badać stosunek do państwa w ogóle czy jesteśmy skazani na badanie państwa PiS?

PiS wykonało dużą pracę po to, by „zrosnąć się” z państwem. W ich opowieści państwo było kiedyś „zagarnięte” przez wrogie, kompradorskie elity. A teraz wstało z kolan i wypłaca pieniądze, bo te pieniądze zostały odebrane złym i przekazane dobrym. Oczywiście, z jednej strony można się zżymać, że to narracja prostacka, z drugiej – wiele wskazuje na to, że po prostu działa.

Mała uwaga metodologiczna: dane, do których Zagórski i Markowski się odwołują, to jest sieć, która ciągnie szeroko, ale ma dosyć duże oka – i przelatuje przez nie wiele informacji bardzo istotnych, choć drobnych. Wydaje mi się, że ich wnioski powinno się jeszcze uzupełnić porządnym badaniem jakościowym. Nie wiem, jak to zrobić, bo badania jakościowe nie są moją domeną, ale wydaje mi się, że te mechanizmy, o których mówią nasi badacze, można wychwycić jeszcze precyzyjniej.

Generalnie Polacy nie myślą o państwie zbyt dobrze. Zaufanie do siebie nawzajem, do partii politycznych, do państwa, do instytucji, do parlamentu – zawsze było u nas problemem i da się to wyjaśnić kwestiami historycznymi (pamiętajmy, że państwo w ostatnich ponad 200 latach miało z reguły postać obcego agresora, rzadko kiedy było nasze). Natomiast dane z ostatniego Europejskiego Sondażu Społecznego pokazują, że to zaufanie dodatkowo podmyła jeszcze pandemia, a potem wojna.

W 2015 r. Polskie Generalne Studium Wyborcze pokazało, że około 21 proc. wyborców aprobuje rządy silnej ręki. Jak to wygląda dzisiaj? Na ile polski obywatel jest przekonanym demokratą, a na ile przyzwala na „alternatywne” rozwiązania?

Rządy silnej ręki nie muszą oznaczać opresji. Surowy ojciec, jeśli jest sprawiedliwy, daje poczucie bezpieczeństwa. On jak najbardziej może być szorstki. Po prostu tak wyznacza granice, że życie z nim jest wygodne – nie trzeba za dużo myśleć. A w niektórych sytuacjach silne przywództwo jest po prostu koniecznością – bo jak się pali, to trudno sobie wyobrazić, że siadamy i demokratycznie deliberujemy o tym, co należy zrobić.

Różne osoby, co wiemy od psychologów, mają różne predyspozycje. Jedni wolą świat o sztywniejszych ramach, inni o luźniejszych. Wydaje się, że tym pierwszym rządy silnej ręki mogą pasować. Owszem, bywa, że przyzwalamy na nieliberalne i niedemokratyczne rozwiązania – za cenę skuteczności i sprawnego działania. Częściej dziś godzą się na to ci, którym wcześniej się nie wiodło.

Czyli przegrani transformacji?

Tak. To ci, którzy w nowej rzeczywistości stanęli na linii startu i okazało się, że zamiast butów z kolcami do biegania po tartanie mają płetwy. Więc biegło im się bardzo niewygodnie, w efekcie zostali z tyłu. Ci, którzy mieli porządne, odpowiednie buty do biegania, kolce, wysforowali się do przodu. Państwo nic z tym robiło, było tylko stojącym z boku sędzią, który rozkładał ręce i tłumaczył, że „ten jest zdolniejszy, tamten mniej zdolny”. Tylko że nie chodziło wyłącznie o zdolności. Ten „szybszy bieg” to różne kapitały, dziedziczone albo zdobyte za czasów PRL. Mogły być różnego rodzaju: ktoś miał szansę nauczyć się angielskiego od wujka, ktoś inny zostawał właścicielem sklepu, cementowni czy państwowego gospodarstwa rolnego (PGR), którym kierował przed transformacją.

Wiemy z badań, że polityczna ocena ostatnich ośmiu lat różni się od oceny tego, co się działo między 1989 a 2015 r. i jest to ściśle powiązane ze stratyfikacją społeczną. Ci, którzy głosowali na Prawo i Sprawiedliwość, mają poczucie, że im się wyraźnie poprawiło. A poprawiło się, bo do władzy przyszli tacy, którzy wprawdzie nie tylko dali im buty z kolcami, ale jeszcze powiedzieli „Słuchajcie, wy możecie przebiec o jedno kółko mniej”.

Nie ma co się oszukiwać – ktoś, kto nie ma co włożyć do garnka, nie będzie się martwił zanieczyszczeniem powietrza ani rozpuszczającymi się lodowcami na biegunie. Co kogo obchodzi Prokurator Generalny, Sąd Najwyższy, czy Trybunał Konstytucyjny, jeśli dostaje regularnie od państwa konkretną gotówkę? To przecież Piramida Maslowa.

Refleksja przecież może pojawić się z czasem…

W dłuższej perspektywie na pewno będzie się pojawiać – PiS nie udało się uniknąć naturalnego dla partii politycznych procesu oligarchizacji i traktowania państwa jako łupu. Nie chcę bawić się w nadmierne psychologizowanie (na Uniwersytecie SWPS jest wielu od tego specjalistów, ja do nich nie należę), ale Kaczyński od początku nie ukrywał, że jemu są po prostu potrzebne nowe elity.

W „Cambridge University Press” w 2021 r. ukazał się artykuł współautorstwa prof. Stanleya, w którym ukazano podobieństwa pomiędzy procesami autokratyzacji zachodzącymi w Polsce i na Węgrzech. Wskazano ideologiczne źródła obu procesów, w których zasadniczą rolę odgrywają „populizm i natywizm”. Co jeszcze nas łączy?

Na pewno zarówno Jarosław Kaczyński, jak i Viktor Orban dobrze rozumieją taką „technologię wygrywania wyborów”, że nie ma potrzeby przekonywania do siebie absolutnie wszystkich. Wiedzą, że czasem wybory wygrywa się, zdobywając wręcz mniej głosów niż przeciwnik (to również przypadek Donalda Trumpa). To koniec podobieństw.

Po pierwsze Orban rządzi dłużej, po drugie ma dużo większą bazę społeczną – udało mu się wybić ponad klasę ludową. Fidesz także w klasie średniej ma duże poparcie. To między innymi z tego powodu Orban wygrywa wybory, mając 48-50 proc. głosów i dość regularnie zdobywając zdecydowane wiekszości mandatów w parlamencie, czasami konstytucyjne.

Mimo wszystko Prawo i Sprawiedliwość jest zdecydowanie inną partią niż Fidesz. Partia Orbana jest po prostu organizacją sprawniejszą, lepiej zorganizowaną, z dużym poczuciem grupowego interesu.

Za to łączy je negatywny stosunek do UE.

Bynajmniej. Tutaj też więcej znajdziemy różnic niż podobieństw. PiS głosi antyunijne narracje bez zrozumienia, że Unia Europejska tak naprawdę jest ogromnym polem starcia o interesy. A Orban akurat to rozumie doskonale. Fidesz ściśle współpracował z partią Angeli Merkel, był istotnym elementem Europejskiej Partii Ludowej (EPP). Orban bywał w Bawarii na zjazdach Unii Chrześcijańsko-Społecznej (CSU). Dużo podróżuje, posługuje się językami obcymi, jest obyty w świecie (pamiętajmy, że Fundacja George'a Sorosa ufundowała mu stypendium w Oksfordzie!) i ma świetne kontakty. Na co dzień funkcjonuje w środowisku dość hermetycznym, ale nadal jest to inne środowisko niż lidera PiS. Zawsze powtarzam, że Kaczyński był socjalizowany, także politycznie, w latach 60. W dodatku chyba w ogóle nic innego poza Polską go nie interesuje – nawet na urlop jeździ co najwyżej do zachodniopomorskiego. Oczywiście przychylni mu publicyści mogą przedstawiać to jako pewną cnotę, jednak warto pamiętać, że współczesna Polska nie żyje w próżni. To, co się dzieje na świecie, bezpośrednio w nas uderza. Naszym rządzącym potrzeba dobrego rozumienia geopolityki, wizyt w innych krajach, inspirowania się wprowadzonymi przez nie rozwiązaniami.

Słowem, nawet w swoim nonkonformizmie Orban jest politykiem zupełnie innego formatu. Potrafi działać o wiele sprawniej, szybciej (zarówno w dobrej, jak i złej sprawie), częściej stawia swoich partnerów (również europejskich) przed faktami dokonanymi. Tymczasem nasz rząd bywa tchórzliwy, wycofuje się ze swoich pomysłów – czy to postraszony przez Stany Zjednoczone, czy Izrael czy też Unię Europejską. Można jednym tchem wymienić kilka, jeśli nie kilkanaście różnych projektów, przed którymi PiS się po prostu ugiął (TVN, ustawa 447, podział Mazowsza).

Jesteśmy w stanie przewidzieć, kto w tym roku niemal na pewno zostanie w domu, a kto pójdzie do urn? I czy będą to inne grupy niż zazwyczaj?

Istnieją pewne prawidłowości, które obserwujemy w polskim społeczeństwie. Jest spora grupa obywateli, którzy uzależniają pójście na wybory od tego, czy coś ich wyjątkowo zaskoczy albo przyciągnie. Jednych przyciąga coś pozytywnego, innych – negatywnego (np. coś, co Paweł Kukiz nazywał „wkurwem”, do tych samych emocji odwoływała się też Marta Lempart).

Prowadzone są już badania, a także analizy na podstawie wcześniej zebranych danych, które mają nam odpowiedzieć właśnie na pytanie, kogo i jak zmobilizować. Na pewno będziemy mieli do czynienia z uspokajającym komunikatem Prawa i Sprawiedliwości, kierowanym do tych, na których im najbardziej zależy – myślę tutaj o polskiej wsi, lecz także o innych grupach, które potrafią zabezpieczać swój interes w zamian za głosy (górnicy, kolejarze itp.).

Czyli to są te grupy, które też zazwyczaj chodzą na wybory?

Tak jest.

A kto jest w grupie zniechęconych, czy to też rozkłada się klasowo?

Na pewno. PiS stworzył fenomen – swoją polityką upodmiotowił część społeczeństwa i sprawił, że ludzie, którzy wcześniej czuli, że mają fikcyjne prawa wyborcze – teraz czuje się pełnoprawnymi obywatelami. Poza tym fenomenem od lat obserwujemy proste, dość podobne zależności: im ktoś jest wyżej w hierarchii społecznej, tym chętniej chodzi na wybory, a im ktoś jest niżej, tym mniej chętnie.

A czy istnieje grupa, która chodzi głosować przeciw? Nie ma swojego faworyta, nie idzie głosować na kogoś, tylko po to, żeby PiS nie wygrało, żeby PO nie wygrało, żeby Konfederacja nie przejęła władzy. Jak to wygląda w Waszych badaniach na przestrzeni lat?

To od dawna jest bardzo silna, powszechna emocja i bardzo silna determinanta uczestnictwa wyborczego. Wprawdzie ostatnie dane mamy z 2019 r., ale nic nie wskazuje na to, żeby to miało się zmienić. W naszych kwestionariuszach zadajemy pytanie „czy jest taka partia, do której czujesz prawdziwą niechęć, złość?”. I jeśli ktoś odpowiada na to pytanie „tak”, to…

To prawdopodobnie pójdzie zagłosować przeciwko.

Tak, na 99 proc. Bywa, że zadajemy też pytanie „czy uważasz, że powinno się zakazać funkcjonowania partii X?” – i oczywiście tutaj procent odpowiadających „tak” jest mniejszy, ale zazwyczaj da się wyodrębnić grupę, która nie akceptuje pewnych graczy na scenie politycznej i wyraża życzenie, by niektóre partie przestały istnieć. My nie dopytujemy już o powody. Być może kiedyś można by się o to pokusić.

A jak to wygląda w innych krajach europejskich? Czy tylko u nas ta emocja negatywna bywa motorem do pójścia na wybory? Czy to jest ogólnoświatowe zjawisko?

To nie jest nic charakterystycznego dla Polski. Żyjemy w takim momencie dziejów, w którym wszyscy jesteśmy zestresowani, przemęczeni, pełni lęku i gniewu. Dlatego niechęć czy złość mobilizują do udziału w wyborach.

Jaka jest rola ruchów społecznych w procesie demokratyzacji w Polsce w porównaniu z resztą kontynentu? W jakim stopniu oddolne inicjatywy wpływają politykę parlamentarną?

Nasze centrum badawcze Młodzi w Centrum Lab badało m.in. narrację Strajku Kobiet i protesty młodych z 2020 r. Był to oczywiście rodzaj fermentu, ruch pewnego oburzenia, jednak zdaje się, że dziś nie będzie mieć bezpośredniego przełożenia na wynik wyborów.

Samoobrona, której narrację Państwo badają (projekt prof. Michała Wenzla pt. „Od Samoobrony do Agrounii. Wiejskie ruchy społeczne po 1989 r.”), też powstała z oburzenia konkretnej grupy – a jednak to przełożyło się nie tylko na wynik wyborów, ale wręcz na kształt politycznej rzeczywistości Polaków.

Owszem, tylko Samoobrona nie powstała w okresie pandemii (pamiętajmy, że podczas protestów łamane były obostrzenia). No i jednak hasło Strajku Kobiet było trochę inne niż Samoobrony…

Wydaje mi się, że na razie nie ma dobrego pomysłu na to, jak skanalizować politycznie, partyjnie czy wyborczo takie ruchy, jak Strajk Kobiet. Natomiast na pewno zmieniają one klimat społeczny, podobnie jak raptowny spadek praktyk religijnych wśród Polaków. Na pewno te ruchy będą w nas jeszcze długo rezonować i będzie to ważne doświadczenie obywatelskie dla części młodzieży.

Jak dziś głosują młodzi? Inaczej niż np. dekadę temu? Mogą okazać się przysłowiowym języczkiem u wagi?

Nie przeceniałbym tej siły. Dziś młodzi są grupą względnie niewielką. Roczniki, które dzisiaj wchodzą na rynek wyborczy, są dosyć nieduże. Np. rocznik 1983 był dwa razy większy od rocznika 2003. W dodatku 20-latkowie nieszczególnie rwą się do głosowania, mają na to całe życie (choć uczciwie trzeba przyznać, że odsetek młodych głosujących jest większy niż 20 lat temu). O tym doskonale wiedzą polityczni gracze.

Co innego – emeryci! Ich mobilizacja przyniesie o wiele większy efekt niż mobilizacja młodych. Jest ich nieporównanie więcej, bo przez ostatnich 20 lat średnia życia się wydłużyła. A PiS jeszcze obniżyło wiek przechodzenia na emeryturę. To może być dodatkowy rezerwuar dla obecnie rządzących, jeśli zadbają po pierwsze o służbę zdrowia, po drugie o świadczenia socjalne (np. będą pilnować, by emerytura była na czas, dadzą „piętnastkę”, a może i „szesnastkę”.

Prócz tego dodatku emeryt, w przeciwieństwie do osoby młodej, często zadaje sobie pytanie „jak oceniam ostatnie 8 lat”. W tej grupie osób konserwatywnych i religijnych jest znacznie więcej. Dlatego też walka o grupę 60+ może być dla opozycji dosyć trudna.

Przejście na emeryturę zmienia sytuację życiową z dnia na dzień i powoduje, że człowiek staje się dużo bardziej uzależniony od państwa. To państwo mu wypłaca emeryturę. To państwo może mu nie zapłacić tego świadczenia, może go szantażować… albo może mu dać jakiś podarunek, jak PiS. Taki podarunek bardzo łatwo jest sprzedać jako „Jarkowe”. Nie wszyscy się na to oczywiście nabiorą. Chodzi o to, by nabrało się wystarczająco dużo, by zgarnąć głosy tej grupy.

Porozmawiajmy o frekwencji... W innych krajach europejskich, takich jak Niemcy czy Hiszpania, frekwencja przy wyborach parlamentarnych sięga nawet 70 proc. Dlaczego w Polsce jest ona zazwyczaj dużo niższa? Co myśli Pan np. o karach za absencję wyborczą nakładanych przez państwo jako potencjalnym środku zaradczym? Takie rozwiązanie funkcjonuje np. w Belgii już od XIX w.

Lata temu napisałem tekst, który pokazuje, że nawet gdybyśmy wprowadzili w Polsce przymus głosowania obciążony grzywną w przypadku nie zastosowania się, to wyniki wyborów by się praktycznie nie zmieniły, a rozkład głosów wśród pozostałych byłby dokładnie taki, jak zwykle w populacji. Na pytanie sondażowe „co byś zrobił, gdyby niegłosowanie było obciążone grzywną” 6-7 proc. zwykle odpowiada, że i tak zostałoby w domu.

Wprowadzenie takiej regulacji jest bardzo mało prawdopodobne. Partiom politycznym niekoniecznie zależy na tym, żeby doszło kolejne 10–20 proc. wyborców do zagospodarowania, bo to oznacza po prostu zwiększenie kosztów kampanii. Poza tym obsłużenie tych, którzy dopiero zdecydowali się wejść na wyborczy rynek wymaga nieco innych narzędzi.

Oni już są czymś rozczarowani i trzeba im na to jakoś odpowiedzieć?

Tak, do tej grupy należy mówić inaczej, ograć ich wyborczo na TikToku, a najlepiej – przedstawić im jakąś ofertę. Tylko żeby przedstawić im jakąś ofertę, należy mieć diagnozę. A tego nie da się zrobić bezkosztowo. Potrzeba więc jeszcze więcej pieniędzy. Tak to koło się zamyka.

A jak to wygląda w UE? We Francji, Niemczech? Tam frekwencja zazwyczaj jest niezła.

Biorąc pod uwagę np. ostatnie wybory prezydenckie w 2015 r. w Polsce, gdy zagłosowało prawie dwie trzecie uprawnionych, to już nie jest wynik bardzo odległy od tego, co mamy we Włoszech, Francji czy Niemczech, gdzie z kolei frekwencja spada. A spada, bo Europejczycy są rozczarowani demokracją. Być może z innych powodów niż my, ale tam również mamy starcie ruchów populistycznych z jednej strony i zwolenników demokracji liberalnej z drugiej.

Kiedyś o wiele wyraźniej odstawaliśmy od reszty Europy. Frekwencja wyborcza w latach 90. i na początku 2000. była na poziomie 50 proc., dziś oscyluje w okolicy 55-60 proc. W najbliższych wyborach obstawiam frekwencję pomiędzy 56 a 58 proc. Tragedii nie będzie. Martwi mnie inne zjawisko, będące jeszcze dziedzictwem z lat komunistycznych, gdy „Solidarność” namawiała Polaków do bojkotu jako jedynego słusznego rozwiązania w sytuacji, gdy „nie ma na kogo głosować”. To niestety weszło rodakom zbyt mocno w krew i rezonuje do dziś. Często zdarza się nam uciekać w bojkot, bo to wygodniejsze niż pójść i zagłosować, jak powinno się robić w demokracji. Z tym zjawiskiem ma też związek generalne obrzydzenie polityką.

Jak to obrzydzenie przekłada się na zaufanie do polityków i instytucji?

Na świecie? W ostatnim czasie to zaufanie oczywiście spada. Na przykład w niektórych krajach skandynawskich – dzieje się to tam głównie z powodu niezadowolenia z migracji i pod wpływem dezinformacji (ważną rolę w globalnym procesie obniżania zaufania do polityków i instytucji politycznych z pewnością odgrywają Rosja i Chiny).

W Polsce to zaufanie nie spada, ale tylko dlatego, że u nas jego poziom już od dawna jest bardzo niski. Podobne procesy dzieją się w tej chwili w USA. Tamtejszy system już od 30-40 lat generuje duże nierówności. Klasa średnia biednieje, najzamożniejsi się bogacą. To też zmniejsza zaufanie do systemu, który jeszcze do niedawna dawał szansę na karierę od pucybuta do milionera. Dzisiaj to prawie niemożliwe. Współczesny kapitalizm staje się coraz bardziej zamknięty.

Dzisiaj cała wspólnota europejska boryka się z kryzysem zaufania do partii oraz instytucji politycznych. Problemy, przed którymi stoi dziś Europa (zmiany klimatyczne, imigracja, pogłębiające się nierówności), wywołują dyskusje, spory i polaryzację. W jaki sposób możemy ten kryzys przezwyciężyć? Ile to zajmie?

W projekcie „ActEU”, w którym bierze udział 12 europejskich uczelni (w tym Uniwersytet SWPS), badamy, na ile ten spadek zaufania przekłada się bezpośrednio na głosowanie – szczególnie takie, które może okazać się niebezpieczne dla demokracji, czyli np. głosowanie na populistów, którzy chcieliby zmienić ustrój, przekształcić go w rządzenie plebiscytowe albo wręcz w dyktaturę.

Uniwersytet SWPS ściśle współpracuje w tym projekcie z Uniwersytetem w Salonikach. Naszym pierwszym zadaniem będzie zmapowanie trendów zaufania w Europie. Wiemy, że ważnym aspektem tego kryzysu jest erozja i redefinicja relacji międzyludzkich w wyniku 50 lat funkcjonowania gospodarki kapitalistycznej. Nierówności pogłębiają się w ostatnich latach bardzo gwałtownie. I wcale nie wyszliśmy z kolonializmu, wręcz przeciwnie. Wiele krajów np. w Afryce i Azji Południowo-Wschodniej wciąż dopłaca do tego, by wspólnota europejska miała tanią żywność. Można się zresztą pokusić o stwierdzenie, że blokujemy rozwój tamtejszego rolnictwa. Gdyby UE zaprzestała wspólnej gospodarki rolnej, zaczęłyby nas żywić Egipt, Maroko, Tunezja, Libia czy Algieria.

Głównymi beneficjentami polityki rolnej UE w obecnym kształcie są Francuzi. Dzięki temu mogą sobie pozwolić na utrzymywanie niewielkich, drogich gospodarstw, do których po prostu się z zewnątrz dopłaca. Jasne, ich produkty są świetnej jakości. Tylko warto pamiętać, że to nie dzieje się samo z siebie – ale dzieje się za cenę ograniczenia wolnego rynku i dzięki cłom, które blokują np. dopływ marokańskich czy egipskich produktów.

Akurat Polska miała to szczęście, że włączyła się do globalnej gospodarki, będąc po prostu jej beneficjentem.

Na zakończenie chciałabym zadać pytanie, które zadajemy wszystkim naukowcom w tym cyklu. Gdyby Pan/Państwo mieli nieograniczone fundusze, to jakie marzenia badawcze/naukowe chcieliby Państwo spełnić? Czego dokonać na polu naukowym?

Marzy mi się ogromny projekt porównawczy, który zbadałby zmiany ustrojowe na przestrzeni lat w bardzo różnych kontekstach kulturowych, historycznych itd. Gdybym mógł zgromadzić taki zespół, w którym byliby historycy, antropologowie, psychologowie, socjologowie, ekonomiści, geografowie i pewnie jeszcze kilku innych potrzebnych specjalistów – zbadałbym to, co się nam przydarzyło w ostatnich kilkudziesięciu latach, porównując to z procesami na Tajwanie, w Meksyku, Argentynie, RPA, w innych krajach afrykańskich. Na pewno w moich badaniach porównawczych uwzględniłbym Wschód: Chiny w tej chwili przechodzą ogromną transformację. Należałoby to zbadać przekrojowo – zarówno w czasie, jak i w przestrzeni.

Serdecznie dziękuję za rozmowę.

Weronika Książek

Cytowane badania

Więcej o badaniach wspomnianych w wywiadzie przeczytacie w następujących publikacjach naukowych:

• Polskie Generalne Studium Wyborcze, badacz: Mikołaj Cześnik.
• Plemienność czy obojętność? Badanie rzeczywiście istniejących wartości demokratycznych i ich konsekwencji w Polsce, badacz: Ben Stanley.
• Państwo w świadomości społecznej: postawy, oceny, preferencje, badacze: Radosław Markowski, Piotr Zagórski.
• Demokratyczny Audyt Polski, badacz:Mikołaj Cześnik.
• ActEU, badacz: Mikołaj Cześnik.
• Natura procesów autokratycznych na przykładzie Polski i Węgier, badacze: Andrea L.P.Pirro, Ben Stanley.
• Od Samoobrony do Agrounii Wiejskie ruchy społeczne po 1989 r., badacz: Michał Wenzel.