Trauma – niszczy i buduje (wywiad z dr. Mariuszem Ziębą)

Jakie korzyści mogą się wiązać z przejściem przez najtrudniejsze życiowe sytuacje? Kogo trauma dotknie głębiej, a kto lepiej sobie z nią poradzi i dlaczego? Rozmawiamy z dr. Mariuszem Ziębą z Instytutu Psychologii Uniwersytetu SWPS.

„Poszukiwanie znaczenia i sensu życia oraz wzrost osobowy w następstwie traumy” to tytuł badań przeprowadzonych przez zespół naukowców pod Pana kierownictwem. Zacznijmy może od tego, czym w ogóle jest trauma? Warto ją zdefiniować, bo dziś mocno nadużywamy tego określenia – traumatyczne jest dla nas wszystko, nawet powrót do pracy po wakacjach.

dr Mariusz Zięba: Rzeczywiście w potocznym użyciu słowo trauma jest znacząco nadużywane, ale kłopot polega na tym, że naukowcy też używają określenia „trauma” w różnym znaczeniu. W najbardziej precyzyjnym sensie, trauma oznacza uraz psychiczny będący skutkiem zdarzenia, które wiązało się z poważnym zagrożeniem życia, zdrowia, czy integralności psychicznej. A ten nagły niespodziewany uraz wiąże się z przeżywaniem negatywnych emocji takich jak: strach, przerażenie, bezradność. Jego przyczyną może to być zdarzenie losowe typu – wypadek samochodowy, pożar, katastrofa, czy nieoczekiwana śmierć bliskiej osoby. Wszystkie wymienione okoliczności wywołują cierpienie i wiążą się z silną reakcją emocjonalną. Natomiast, gdy zaczynamy mówić o wzroście potraumatycznym (a wolałbym operować tym określeniem w miejscu wzrostu osobowego) to już pojawia się problem, ponieważ autorzy tego pojęcia traumę traktują inaczej.

Czyli jak?

W ich pojęciu traumą można nazwać wszystko, co podważa podstawowe przekonania na temat siebie i świata, w wyniku czego człowiek traci poczucie bezpieczeństwa i przewidywalności kolejnych zdarzeń. Rozpad związku, zdrada, właściwie każda ważna zmiana życiowa, która wiąże się ze zmianą myślenia o sobie, może być w tym kontekście nazwana traumą.

Ale jeśli traumę oceniamy wyłącznie na podstawie reakcji osoby, która jej doświadcza, to jest to bardzo subiektywne. Czyli dla jednego źródłem traumy będzie to np. rozwód czy poważna choroba, a dla kogoś innego – remont albo powrót z wakacji do stresującej pracy. Reakcje podobne, ale obiektywnie waga tych zdarzeń zupełnie inna. Czy to znaczy, że czynników wywołujących traumę nie da się zdefiniować?

Byłoby to bardzo trudne. Dla przykładu, ostatnio czytałem artykuł odnoszący się do tematu zespołu stresu pourazowego, który opisywał doświadczenia pielęgniarek pracujących w jednym ze skandynawskich szpitali. Praca pielęgniarki kojarzy nam się z narażeniem na kontakt ze śmiercią i cierpieniem, co może oczywiście prowadzić do rozwoju PTSD lub innych zaburzeń pourazowych. Pielęgniarki te jednak pracowały na oddziale, w którym nie spotykały się z takimi sytuacjami. Ich trauma wiązała się zaś mobbingiem jakiego doświadczały w miejscu pracy. Nie były ofiarami przemocy fizycznej, ich życie ani zdrowie nie było zagrożone, teoretycznie nic dramatycznego się nie działo, a jednak doświadczały traumy. Idąc do pracy odczuwały niezwykle silny stres i przerażenie, a perspektywa upokorzenia i bólu psychicznego, którego miały za chwilę doświadczyć, wywoływała skrajnie silne reakcje emocjonalne.

I wobec takiej sytuacji użycie określenie „trauma” też jest uzasadnione?

Oczywiście, bo trauma to indywidualna reakcja na zdarzenia, a nie rodzaj wydarzenia. Zresztą definicja traumy stosowana przez psychologów rozszerza się z każdym kolejnym wydaniem kryteriów diagnostycznych. Uraz psychiczny związany ze skrajnie silnymi emocjami nie jest już zarezerwowany dla wydarzeń typu katastrofy czy wojny. O traumie mówimy również wtedy, gdy ktoś jest świadkiem czyjegoś cierpienia, albo dowiedział się o tym, że coś strasznego przydarzyło się bliskiej mu osobie. Jednak definicja traumy używana w teorii wzrostu potraumatycznego jest jeszcze szersza i obejmuje też różnego rodzaju krytyczne wydarzenia życiowe, a tu już granica jest nieostra.

Trauma jako budujące doświadczenie

To dobry moment, żeby powiedzieć więcej o badaniach, które zespół naukowców Uniwersytetu SWPS pod Pana kierownictwem prowadził przez 7 lat. O wnioskach za chwilę, ale bardzo interesuje mnie cel tych badań i osadzenie traumy w kontekście „wzrostu osobowego/potraumatycznego”, czyli określenia, które kojarzy się raczej pozytywnie.

Trauma utożsamiana jest z cierpieniem, i słusznie, ale kojarzona jest też wyłącznie z negatywnymi konsekwencjami; tymczasem choćby od terapeutów pracujących z osobami po doświadczeniu traumy wiemy, że obraz jest bardziej złożony. Zdarza się bowiem, że ludzie zauważają, że w wyniku traumy nie tylko coś stracili, ale też coś zyskali. Dlatego postanowiliśmy przyjrzeć się doświadczeniu traumy z perspektywy pozytywnych zmian jakie mogą być jej wynikiem. A dokładnie – wynikiem radzenia sobie z jej skutkami. Okazało się bowiem, że ludzie którzy doświadczają traumy, po czasie liczonym w miesiącach czy latach często zauważają pozytywne zmiany dotyczące ich nastawienia do życia, myślenia o świecie i o sobie samych.

Jakie konkretnie są to zmiany?

Na przykład odkrycie pewnych zasobów osobistej siły, odporności, pozwalającej lepiej radzić sobie z trudnościami różnego rodzaju, czemu z kolei towarzyszy optymistycznie myślenie o przyszłości. Ludzie ci doświadczają właśnie tzw. wzrostu potraumatycznego.

Powiedzmy coś więcej o metodologii badań.

Najistotniejszą kwestią jest fakt, że zdecydowaliśmy się na przeprowadzenie badań prospektywnych (zaraz to wyjaśnię), podczas gdy większość analiz dotyczących wzrostu potraumatycznego powstaje w oparciu o badania retrospektywne – ich uczestnicy proszeni są o przypomnienie sobie, jak myśleli i co czuli w przeszłości oraz wskazanie, co się w tych obszarach zmieniło w wyniku doświadczenia traumy. Pyta się ich na przykład o to, jak bardzo w rezultacie doświadczenia traumy i późniejszego radzenia sobie z jej skutkami zmieniły się ich priorytety życiowe czy też postrzeganie samych siebie, albo innych ludzi. Siłą rzeczy metoda ta jest niedoskonała, bo ludzie w rzeczywistości nie mają tak rzetelnego wglądu w siebie. Naturalnym jest też, że upływ czasu zmienia perspektywę i ocenę wcześniejszych sytuacji. Tak po prostu działa nasza pamięć i procesy poznawcze.

Nasz mózg dokonuje swoistej selekcji?

Można tak powiedzieć, dlatego badania retrospektywne zawsze będą obarczone błędami. My tymczasem podjęliśmy próbę zmierzenia pewnych zasobów indywidualnych wcześniej, przed nastąpieniem zdarzenia traumatycznego.

To znaczy, że próbowaliście przewidzieć, kto doświadczy traumy?

Nie da się tego oczywiście przewidzieć, dlatego zaprosiliśmy do udziału w badaniu dużą grupę osób, ponad 300 i na początku przeprowadziliśmy z nimi wywiady, określające cechy ich osobowości, różne sposoby myślenia i postrzegania rzeczywistości.

A według jakiego klucza dobierano badanych? Była to grupa reprezentatywna?

Nie, w każdym razie nie w sensie socjologicznym; zaprosiliśmy do udziału w badaniu po prostu dorosłych ochotników. Ale co ważne, wykluczaliśmy osoby, które miały w swoim życiorysie doświadczenia traumatyczne.

Czyli miały to być osoby, które nie doświadczyły traumy w ogóle w swoim życiu?

W każdym razie nie w ostatnich latach przed badaniem. Następnie wróciliśmy do tych ludzi po roku, żeby zapytać o najtrudniejsze, najbardziej stresujące wydarzenia ostatnich 12 miesięcy.

A jakich cech czy predyspozycji naukowcy szukali u badanych, dając im do wypełnienia kwestionariusze przed badaniem?

Na przykład, nadziei na sukces, nadziei podstawowej, samooceny i stylów radzenia sobie ze stresem. Prowadziliśmy także wywiady, w ramach których uczestnicy badania opisywali ważne wydarzenia ze swojego życia – od najszczęśliwszych po najtrudniejsze. Wskazywali punkty zwrotne, sytuacje związane z dzieciństwem, młodością, jakimś przeżyciem duchowym, religijnym, wydarzeniem związanym ze stratą. W sumie kilkanaście takich narracji.

I czemu to miało służyć?

Wszyscy bardzo się miedzy sobą różnimy, ale łączy nas jedno - każdy z nas ma jakieś wyobrażenie na swój temat i przekazuje tę narrację innym. Ale różnimy się także kompetencjami w zakresie opowiadania o sobie. Niektórzy z nas robią to swobodnie i ze swadą, a dla innych to jest trudność; każdy zna pewnie osobę, która świetnie opowiada dowcipy w towarzystwie i taką, która mimo starań kładzie każdą puentę. Na tej samej zasadzie niektórzy z nas mają większą łatwość porządkowania informacji i budowania z nich zwartej historii.

Jakiej jeszcze wiedzy dostarczyły te historie?

Badaliśmy też uczestników pod kątem pozytywnej interpretacji zdarzeń, właściwości, która sprawia, że ludzie porządkują wydarzenia tak, by nawet negatywne sytuacje niosły za sobą coś pozytywnego; choćby jakiś odległy, ale pozytywny skutek, życiowy morał, większą wiedzę na własny temat.

Pewnie łatwej o takie nastawienie ludziom, którzy nie mierzyli z najtrudniejszymi życiowymi doświadczeniami.

Otóż, jak pokazują statystyki, wcale nie jest tak, że my się między sobą zasadniczo różnimy ilością i ciężarem przeżytych negatywnych czy pozytywnych zdarzeń życiowych. Natomiast bardzo różni nas to, jak te zdarzenia interpretujemy. W naszym badaniu właśnie to nastawienie traktowaliśmy jako zmienną, wskazującą co się będzie działo w życiu tych osób później, gdy doświadczą czegoś trudnego czy wręcz traumatycznego.

Czyli po roku badacze wrócili do wytypowanej grupy ludzi?

Tak, i poprosili o wskazanie najtrudniejszego wydarzenia, które miało miejsce w ostatnim roku oraz opowiedzenie o jego konsekwencjach. Jednocześnie staraliśmy się nie sugerować pytaniami, czy miałyby to być skutki pozytywne czy negatywne. Pytaliśmy po prostu o zmianę jaka zaszła w następstwie tego wydarzenia w myśleniu o sobie czy w relacjach z innymi. Później interpretowaliśmy te wypowiedzi, dopatrując się w nich czynników wzrostu potraumatycznego, czyli pozytywnych zmian, ale także, i uwaga tu muszę użyć fachowego zwrotu, potraumatycznej deprecjacji.

To może wyjaśnijmy od razu to pojęcie.

Najprościej mówiąc, chodziło o negatywne zmiany wynikające z doświadczenia traumy. Przy czym mówimy tu wyłącznie o zmianach poznawczych, zmianach w sposobie postrzegania siebie i otaczającej rzeczywistości; nie chodziło o negatywne konsekwencje w innych obszarach takich, jak PTSD (zespół stresu pourazowego) czy choćby obniżenie jakości życia w skutek pogorszenia się stanu zdrowia somatycznego. Zarówno wzrost, jak i deprecjacja potraumatyczna, dotyczą zmian w myśleniu – odpowiednio pozytywnych i negatywnych. Po kolejnych dwóch latach wróciliśmy do badanych jeszcze raz, by zapytać o to samo, czyli o stosunek do opisanego wcześniej silnego doświadczenia z perspektywy 2 lat. Następnie przeprowadziliśmy analizy jakościowe, czyli przeanalizowaliśmy treści tych wypowiedzi.

Zaskakujące wnioski

I co się okazało?

Muszę powiedzieć, że wyniki badań trochę nas zaskoczyły. Zacznę może od tego, co było dla mnie najciekawsze, otóż – pozytywne zmiany w wyniku traumy mają miejsce dość często. Większość osób badanych wskazywała jakieś pozytywne jej skutki. Tyle, że rzadko były to zmiany tak głębokie, by można je było zakwalifikować jako wzrost potraumatyczny. Na ogół nie dotyczyły też one jednocześnie wszystkich obszarów, w których zgodnie z teorią ten wzrost występuje.

Jakie to obszary?

Zwiększenie poczucia osobistej siły, odkrycie radości życia, pogłębienie relacji z innymi ludźmi (zwłaszcza bliskimi), zmiana priorytetów życiowych i zmiany duchowe, niekiedy o charakterze religijnym.

I we wszystkich tych obszarach powinna zajść pozytywna zmiana, żeby można było mówić o wzroście potraumatycznym, czyli o pozytywnych skutkach traumy?

W zasadzie tak.

Niech zgadnę, pewnie najczęściej interpretacja pozytywna dotyczyła relacji rodzinnych, zmiany życiowych priorytetów i zmian duchowych?

Częściowo. Ciekawa rzecz, bo w takich wypowiedziach spontanicznych, niewywoływanych przez pytania badaczy, obszary duchowe, religijne były wskazywane najrzadziej. To jest dość zaskakujące, bo na przykład w badaniach amerykańskich, czy przeprowadzonych w innych krajach zachodnich, zmiany w tym obszarze są wskazywane równie często, jak w innych. Być może dla naszych badanych mówienie o strefie duchowej nie jest oczywiste, mimo, że w powszechnym odczuciu wątek religijności w Polsce jest bardzo istotny. Choć nie wydaje mi się, by przekładało się to na rzeczywiste funkcjonowanie społeczne.

W mówieniu o sprawach duchowych jesteśmy bardziej skryci niż inne nacje?

Odpowiem w ten sposób – rozmawiając z moimi studentami często daję im takie zadanie – pomyślcie o kimś, kogo bardzo dobrze znacie, a teraz zastanówcie się co tak naprawdę wiecie o życiu duchowym tej osoby i czy ten wątek pojawia się w waszych rozmowach?

Może po prostu tan nasza narodowa duchowość rozumiana jako religijność jest fasadowa? Sprowadza się do utrzymywania systemu rytuałów i tyle.

Może być też tak, że duchowość jest przez nas traktowana jako obszar bardzo prywatny. O sprawach duchowych się nie rozmawia, a jeśli, to w sposób powierzchowny, deklaratywny.

Jeśli zmiany w sferze duchowej nie wysuwały się na prowadzenie, to co to było?

Deklaracje dotyczące zmian duchowych pojawiały się wśród badanych – tyle, że były to doświadczenia wykraczające poza systemy religijne. Choć zdarzały się także deklaracje wskazujące na pogłębienie wiary w skutek trudnych doświadczeń. Ale zdecydowanie najczęściej badani wskazywali na zmiany w obszarze poczucia osobistej siły.

„Co nas nie zabije, to nas wzmocni?”

Tak czułem, że będzie to oczywiste skojarzenie. A ja zawsze wtedy odpowiadam: „Ale nas porani”, bo trauma to jest blizna.

Jeśli tak, to na jakiej zasadzie doświadczenie traumy może nas wzmocnić?

Wzmacnia nas świadomość istnienia pewnych indywidualnych zasobów, z których wcześniej nie zdawaliśmy sobie sprawy. Dlatego osobiście wolę fragment wiersza Wisławy Szymborskiej – „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”.

Czyli przynajmniej dowiemy się ile możemy znieść?

Tak, a jeśli zmierzyliśmy się z doświadczeniem tak przerażającym, że zdominowało nasze życie, miało wpływ na nasze zdrowie, a mimo to udało nam się przetrwać, to znaczy, że gdy przyjdą kolejne wyzwania od życia, prawdopodobnie też sobie z nimi poradzimy.

Ale czy na pewno? Jeśli trauma jest jak blizna, to nasuwa się pytanie ile takich blizn możemy pomieścić? Czy nie wyczerpie się potencjał siły, który każdy człowiek ma do dyspozycji?

Jest cały obszar badań, który pokazuje, że trauma wpływa na mózg, wywołując w nim konkretne zmiany. Ale nie jest to obszar objęty bezpośrednio naszymi badaniami. Z naszych badań wynika za to, że ludzie po doświadczeniu traumy zdają sobie sprawę z zasobów sił i sprawczości, którą dysponują w kryzysie. Nabierają swego rodzaju odporności psychicznej, która jednak nie niszczy ich wrażliwości i nie znieczula na bodźce.

Czyli w sytuacji traumatycznej będą odczuwać ból, ale lepiej sobie z nim poradzą?

Bo też nie chodzi o to, żeby nie odczuwać emocji związanych z traumą – bólu, strachu, poczucia straty, ale o to, by zdać sobie sprawę, że te emocje nie będą nam towarzyszyć wiecznie, że możemy sobie poradzić z konsekwencjami traumy na różnych poziomach. Przecież nawet, żeby skorzystać z pomocy zewnętrznej, takiej jak wsparcie profesjonalisty, czy wsparcie bliskich, konieczny jest zasób wewnętrzny, który pozwoli nam skutecznie tej pomocy poszukać. Sztuką jest dostrzeganie tych rozwiązań.

Wspomniał Pan o umiejętności korzystania z pomocy. Czy z badań wynikało, że przeżyta trauma wzmacniała relacje rodzinne? Występował wzrost potraumatyczny na tym poziomie?

Tak, tylko proszę pamiętać, że to jest dość specyficznie ujmowane, bo cały czas mówimy o zmianie wewnętrznej, zmianie w sposobie myślenia, a nie zmianie obiektywnej.

A czy było coś, co Pana w całym procesie badawczym zaskoczyło?

Współwystępowanie pozytywnych i negatywnych zmian poznawczych w tych samych obszarach. Na przykład – ktoś zdał sobie sprawę ze znaczenia, jakie mają dla niego bliscy, a jednocześnie na skutek trudnych przeżyć, stracił zaufanie do innych ludzi i odsunął się od nich. Albo też ta sama osoba wśród skutków traumy wymieniała odczucie wzrostu osobistej siły przy jednoczesnej deklaracji utraty zaufania do przyjaciół. Inaczej mówiąc – stałem się silny, ale samotny. Wzrost potraumatyczny może też współwystępować na przykład z objawami PTSD. Można jednocześnie dostrzegać pewne korzyści, jakie wynikły z doświadczenia traumy, oraz odczuwać cierpienie czy dyskomfort wynikające z objawów zaburzenia stresowego pourazowego, takich jak trudności z zasypianiem, napięcie i lęk.

Czy na podstawie przeprowadzonych przez Państwa badań można powiedzieć, że to jak radzimy sobie z traumą ma związek z płcią lub wiekiem?

Nie odnaleźliśmy takich prawidłowości, natomiast jednoznacznie można stwierdzić, że niemal wszyscy, bo ponad 80 procent badanych, wskazywało jakieś pozytywne zmiany będące skutkiem traumy przynajmniej w jednym z badanych obszarów.

Co wobec tego powoduje, że jedni lepiej znoszą traumę a inni gorzej?

Wpływa na to wiele czynników, jednym z nich jest tzw. priorytetyzowanie pozytywności, czyli umiejętność szukania źródeł przyjemności w codziennym życiu. To oczywiste, że ci którzy mają taką tendencję szybciej radzą sobie z trudnymi sytuacjami. Łatwiej uporają się z kryzysem życiowym także ci, którzy mogą liczyć na wsparcie społeczne. Przy czym istotny jest tu nie tyle fakt pozyskania czyjejś pomocy w znaczeniu instrumentalnym (że ktoś coś da, pożyczy, zrobi coś za nas), a raczej dostępność bliskości i możliwość porozmawiania o swoim bólu. Teoria wzrostu potraumatycznego wnosi do obszaru wsparcia społecznego znaczenie obecności kogoś, kto wysłucha opowieści, pozwalając ją bezinwazyjnie zbudować.

Trudna rola.

No trudna, bo trzeba umieć słuchać, nie oceniając, nie doradzając, nie pocieszając, ale będąc i budując okoliczności do przepracowania, nazwania, uporządkowania różnych spraw przez osobę doświadczoną traumą. Dzięki temu doświadczenie traumatyczne przestaje być odbierane wyłącznie na poziomie emocji a zaczyna być doświadczane poznawczo.

Oswajamy w ten sposób traumę?

Odkrywamy znaczenie i sens traumy, co zresztą jest zawarte w tytule naszych badań. To jest naturalna potrzeba; w przypadku zdarzeń trudnych i nieoczekiwanych szukamy ich sensu. Jeśli nie możemy sobie odpowiedzieć na pytanie „dlaczego?” to chcemy przynajmniej wiedzieć „po co?”. Oczywiście nie ma na to prostej odpowiedzi, ale próba zbudowania opowieści trochę pomaga. Dzięki niej dowiadujemy się czegoś nowego o sobie, o świecie, o innych ludziach. To powód, by raz jeszcze przyjrzeć się swoim życiowym priorytetom, celom i wartościom. Parafrazując Szymborską – to jest okazja do tego, by być sprawdzonym.

Warto wspomnieć o jeszcze jednym zaskakującym wniosku płynącym z naszych badań, otóż zaobserwowaliśmy korzyść potraumatyczną, która nie wpisuje się w żaden z wymienionych wcześniej obszarów wskazywanych w teorii, a mianowicie – empatia. Wielu badanych wskazywało jako pozytywną zmianę w ich życiu pogłębienie współczucia, współodczuwania i chęci pomocy innym osobom w podobnej sytuacji. I to też może nadać sens doświadczeniu traumy, które samo w sobie sensu przecież nie ma.

Trauma zbiorowa (COVID-19, wojna) - jak wpływa na jednostkę?

Na koniec jeszcze pytanie spoza obszaru ostatnich badań, kierowane do Pana jako psychologa – doświadczyliśmy niedawno zbiorowej traumy jaką była pandemia Covid19, później zagrożenie wojną globalną, ciekawa jestem czy doświadczenie traumy zbiorowej jest łatwiejsze do zniesienia dla jednostki?

Nie odpowiem na to pytanie jednoznacznie, bo z jednej strony obecność innych ludzi we wspólnym nieszczęściu daje wsparcie społeczne, ale z drugiej – ci ludzie są przecież w podobnie trudnej sytuacji, katastrofy zbiorowe to zmultiplikowane cierpienie pogłębiające ból.

Skala przeraża?

Tak, i może to pogłębić poczucie bezsilności, ale też może być bodźcem do wspólnotowych działań, które są z kolei źródłem siły.

Kolejna plaga współczesności to depresja i stany lękowe. Czy osoby zmagające się z tymi dolegliwościami są bardziej narażone na odczuwanie traumy?

Przede wszystkim, depresja czy zaburzenia lękowe mogą być następstwem traumy. Pewna część zdarzeń traumatycznych jest zaś tym bardziej traumatyczna, im bardziej interpretowana jest jako zagrażająca. Jeśli, na przykład, dowiemy się, że sąsiadka zakaziła się groźną chorobą, to skala strachu jaki odczujemy w związku z tą sytuacją, zależy od naszej interpretacji tej sytuacji. A wiadomo, że osoby w złej kondycji psychicznej będą miały większe skłonności do negatywnego interpretowania podobnych zdarzeń. W tym znaczeniu, może im być trudniej.

Czy przeprowadzone przez Państwa badania będą miały jakąś kontynuację?

Tak, oczywiście. Przygotowujemy nowy projekt badawczy, w którym zamierzamy dokładniej przyjrzeć się temu, co się dzieje i co się zmienia w myśleniu i ujmowaniu swojego doświadczenia w ciągu pierwszych kilku tygodni i miesięcy po traumie. I jak to wpływa na rozwój i trwałość wzrostu potraumatycznego w dłuższym okresie. Będziemy też badać efektywność technik terapii traumy opartych na narracji. Najpierw jednak musimy uporać się z analizą i opisem już zebranego materiału. A dla lepszego zobrazowania wyzwania powiem, że mamy w sumie do przeanalizowania około półtora miliona słów, co daje objętość trzy razy większą niż trylogia Władcy Pierścieni J.R.R. Tolkiena…

Dziękuję bardzo za rozmowę.